ivan_klimov (ivan_klimov) wrote,
ivan_klimov
ivan_klimov

Category:

Трудовая иммиграция. Разговор с Л.М. Дробижевой

Сильное впечатление произвел на меня "Доклад о развитии человеческого потенциала в Российской Федерации" 2008 года. Например, в благополучном 2004 году на 1000 женщин приходилось 38 рождений. А в 2025, чтобы сохранить рождаемость на том же уровне, соотношение должно быть иным: не менее 70 рождений. Вряд ли это возможно – пока что механизмов и факторов к этому не видно.  Численность трудоспособного населения в России сокращается, и это обстоятельство – наиболее сильный довод за привлечение рабочей силы из-за рубежа. Тем не менее, в наших знаниях о проблемах миграции, и без того фрагментарных, очень много мифов, стереотипных интерпретаций и заблуждений. Например, миф о том, что потенциал миграции в Россию из стран ближнего зарубежья очень высок, что в ближнем зарубежье российское образование вне конкуренции и т.д. Одновременно, хотим мы этого или не хотим, осознаем или нет, потребность в трудовых ресурсах сохраняется, несмотря на кризис. Но просторы нашей страны отличаются далеко не самым лучшим социальным климатом в отношении мигрантов. Есть регионы, где труд иностранных работников уже стал структурообразующим фактором экономики, которая не может эффективно функционировать без привлечения мигрантов. В связи с этим возникает много проблем, требующих решения. В частности, требуются ответы на вопросы: какова емкость рынка труда для иммигрантов; откуда приезжают трудовые мигранты; конкурируют приезжие работники с местными на рынке труда, или дополняют друг друга; какие проблемы возникают у самих иммигрантов, их работодателей, местного населения, и как их можно решить.  У меня состоялся разговор на эти темы с Леокадией Михайловной Дробижевой (ИС РАН), с человеком, который не понаслышке знает об этих проблемах и умеет обстоятельно и аргументированно рассуждать об этих щекотливых проблемах.
И: Скажите, как сегодня обстоят дела в сфере трудовой иммиграции и есть ли какие-то признаки, по которым можно судить, насколько ситуация спокойная и в какую сторону она развивается?
Л.Д.: Речь идет о том, как идет прием трудовой иммиграции, насколько эффективно она используется, или нужны ли нам иммигранты?
И: Я думаю, что - первое.
Л.Д.: Одним из важных индикаторов неблагополучия в сфере трудовой иммиграции являются гробы, которые отправляют в Таджикистан, Киргизию, Азербайджан. Так, был такой год, когда таджикская диаспора отправляла 800 гробов. Второй индикатор - распространение заболеваемости среди иммигрантов. Поликлиники фиксируют, сколько мигрантов с туберкулезом, с заболеваниями длительного излечения - на все это есть данные. Данные есть в последнем сборнике о человеческом факторе 2008 года. Вот это те показатели, по которым судят об остроте проблемы с мигрантами. Вторая проблема, - та, с которой сталкиваются работодатели, люди, которые берут мигрантов на работу. Потому что эти пользователи рабочей силы, если так их можно назвать, тоже находятся в подвешенном состоянии. С ними постоянно ведутся переговоры: то они столько-то должны платить за мигранта, то столько-то. А если это средний или малый бизнес и у предпринимателей нет денег, то они вынуждены идти на то, чтобы брать иммигрантов нелегально, чтобы не платить за них. И никаких форм легального обслуживания для этих мигрантов тоже нет, тут страдают и те, и другие. Вот это реальные показатели, по которым можно судить о ситуации с трудовой иммиграцией в России.
И: А вот то, что касается дискуссии о том, нужны ли нам мигранты. Вы сказали, что я неправ. Поясните, пожалуйста.
Л.Д.: Дискуссии убеждают, что трудовая иммиграция необходима. Известно, что по расчетам на 2025 год, на тысячу трудоспособных людей будет нагрузка 800 человек нетрудоспособных. Из них где-то 22-26% - пенсионеры, а все остальное - это либо дети, либо мамы, которые воспитывают детей, инвалиды, работать будет некому. И пусть даже нам понадобится меньше работников, скажем, нанотехнологии пойдут, но соотношение-то не изменится, и это убеждает в том, что нужна трудовая иммиграция. На 2025 год эту трудовую иммиграцию планировали предварительно до 800 тысяч. А сейчас, скорее всего, это число снизили, поскольку реальный приток трудовых иммигрантов сейчас в год, с реальной оценкой, где-то 227 тысяч. И последние притоки за конец 2000-х годов - они совсем маленькие, где-то 84 - 90 тысяч. А нам надо больше. Сейчас эти расчеты, конечно, приблизительные, потому что непонятно, как считать. Я вот знаю, Жанна Антоновна Зайончковская, они на первом этапе считали число иммигрантов по данным пограничников. Но эти данные не могут быть репрезентативными, потому что эти люди приехали и уехали, и эти данные совместить невозможно: непонятно, они временно уехали или насовсем. Поэтому более точные данные - когда фиксируют наши миграционные службы. Вот по данным миграционных служб трудовых иммигрантов 240-270 тысяч, где-то в этих пределах. То есть, мы еще недостаточно набираем трудовых иммигрантов, а уже выселили, потому что у нас экономический кризис, и мы хотим занять оставшиеся трудовые ресурсы. Но вы сами знаете, что те, кого мы выселили, были заняты на низко квалифицированной работе. На эти места не пойдут те, кто состоят на учете как безработные.
И: То есть, фактически получается так: страна объективно заинтересована в притоке иммигрантов, а фактически нет ни механизмов управления этим потоком, ни мониторинга?
Л.Д.: Ну, сказать, что совсем нет, мы не можем. Он недостаточный. Вообще, миграционная служба внесла большой вклад в легализацию того потока, который есть. И если нелегалов было больше 60%, сейчас эта доля сократилась до 30-40%. Большой шаг сделан - люди зарегистрировались. И шаг сделан в медицинском приеме, то есть люди, устраивающиеся на работу, должны принести медицинскую справку. Другое дело, что при нашей коррупции эту справку можно по-разному получить.
И: А скажите, пожалуйста, все эти заградительные меры, они специально выстроены, либо просто потому, что они так действуют, если их устранять каким-то образом, это увеличит поток трудовой иммиграции или несущественно повлияет на него?
Л.Д.: Я думаю, несущественно повлияет. Естественно, слухами земля полнится, но в принципе этот поток регулируется двумя факторами. Об этом говорят международные исследования миграции - это наличие рабочих мест в регионе приема и отсутствие этих рабочих мест в странах исхода. В странах исхода идет, как я могу судить по оценкам и опросам, с которыми я ознакомилась, "перестройка". Из Грузии к нам не едут, а едут в Грецию и Италию, потому что знают, что у нас плохо относятся к трудовым мигрантам, поэтому сокращен поток. Из Молдавии к нам не едут, хотя и знают хорошо русский язык, потому, что у нас сложный прием. Они едут в Италию или Грецию, у них там спокойнее жизнь, они перевозят туда членов своей семьи, а у нас привезти членов семьи могут только те, кто хорошо устроился. Поэтому этот поток будет регулироваться не только нашими потребностями, но и тем, что будет происходить на территориях исхода. Совершенно ясно, что приток русского населения сократился: все, кто хотел, выехали главным образом в девяностые годы, а сейчас поедут только специалисты. Специалистов тоже едет не так много - это уже штучный товар. "Штучные люди"! Вот, например, в Узбекистане русский язык остается. Оставили русский язык, и сам президент думает на русском языке. Пока у власти в Узбекистане этот президент, не будет никаких серьезный изменений, они там останутся. Они уже там знают, что первый отток русскоязычных уже ушел. Когда приходят данные, что в бывших советских республиках 25 млн. русских - это неправильно. Потому что уже, как минимум, 6 млн. выехало. Остались те, кто там прижились, или те, кто имеют смешанные семьи, или устроены там лучше, чем они будут устроены здесь. У нас был такой очевидный эксперимент. Зоной нашего исследования была Эстония, еще в советское время, и сейчас мы тоже поддерживаем контакты с социологами, и я знаю, как там идут исследования той же проблемы. Был период, когда думали, что русские уедут, а теперь ясно, что русские не уезжают. Они выиграли оттого, что остались, потому, что они были там посредниками. На начало 2000-х годов 67-80% предпринимателей в Эстонии и Латвии были русскими и евреями. Зачем они поедут сюда? Их здесь никто не ждет, здесь конкуренция. И там они выигрывают как посредники. Средняя Азия – другое дело, она дает свой приток иммигрантов в Россию. И на первом этапе она его дала. Но изменилась ситуация: в Казахстане стало лучше жить, и спокойнее, значит, оттуда русские едут штучно. Остаются Киргизия, Таджикистан и Молдова - это те зоны, которые могут еще давать приток. Молдова - там серьезный переток произошел. Во всех странах, откуда мы ожидали приток, люди уже адаптировались к сложившейся ситуации. Поэтому, если раньше у них была идея уехать, то сейчас - нет. Вот те, кто приехал из Украины и работает здесь бебиситтерами и так далее, они живут здесь, и дети их живут. Поэтому, думать, что у нас будет большой поток, - наивно.
И: Ну, понятно, а если это не страны бывшего Союза, а…
Л.Д.: Китай, Вьетнам и Индия. Я не знаю, что думают наши специалисты, но вот я думаю, что в этом притоке ничего плохого нет. Потому что вьетнамцы, так же, как и корейцы - это очень хорошие работники. И в Средней Азии опыт культурного общения был очень благоприятный, корейцы никогда не попадали в криминальные структуры, хорошо работали, мы в Узбекистане с этими диаспорными группами встречались. У нас были в институте этносоциологические школы. Туда приезжали молодые люди, которые ведут исследования трудовой иммиграции. Они говорят, что, в общем-то, сами предприниматели, например на лесоповале, приглашали китайцев, вьетнамцев, потому что они знают, что эта работа будет выполнена честно.
И: Это районы Средней Азии?
Л.Д.: Нет. Это наши районы, Алтай, Дальний Восток. Туда идет приток из Вьетнама, Кореи и Китая. И они там показывают себя очень хорошо. Понятно, что есть конкуренция. В Якутии они хорошо приживаются, антропологически они похожи, поэтому к ним там нет такого дискриминационного отношения, есть смешанные браки. Вопрос больше в русском населении. Одно дело, когда приезжают китайцы, вьетнамцы, и русские остаются в Сибири, тогда это получается микс и нормальное сосуществование. Разные ниши заполняют работники, то есть это не конкурентное, а так называемое сегментальное взаимодействие. Каждый занимает свой сегмент. А другое дело, когда русские уезжают, тогда это получается колонизация, вот проблема колонизации останется, это будет зависеть от того, как себя будут вести русские.
И: А, скажите, Кавказ и вообще кавказские республики, ситуация на Северном Кавказе и Причерноморье. Я так понимаю, там немного другая ситуация.
Л.Д.: Там для разных этнических групп разные ситуации. Скажем, Северный Кавказ - это наши граждане, поэтому это не иммигранты, это мигранты, и мы их обязаны принять - где хотят, там и живут, у них свободный выбор. А регулировать мы можем иммигрантский поток. Значит, это Азербайджан и Армения. Грузия выпадает практически. Из Армении уже кто мог, тот выехал, и еще будут выезжать, например, родственники. То есть армянский приток возможен. И 50% притока идет в Москву, Питер, еще немножечко в Екатеринбург и на юг и Дальний Восток. Туда очень мало доезжают ингушей и чеченцев, но это наши граждане. А вот в южные районы - высокий приток, главным образом армян и немножко азербайджанцев и немного грузин из Абхазии, но это все Южный федеральный округ. Ситуация там в разных районах складывается по-разному. Вот, например, Сочи, там ситуация специфична в том, что этот район, где они всегда были коренными жителями, поэтому к ним приезжают и родственники, и новые армяне, и они знают, как себя вести, много смешанных браков. Есть конкуренция. Армяне покупают эту землю на прибрежной полосе, строят гостиницы, а тут русские, которые приехали из районов Средней Азии, они тоже селились в южных районах, и они становятся им конкурентами. Но русские считают, что они на своей земле, а армяне, как бы, не на своей земле. А армяне считают, что они тоже на своей земле, потому что когда-то эту землю осваивали их предки. Поэтому это конкурентная ситуация, но все зависит от местного руководства, потому что сначала был батька [Кондратенко], потом губернатор Ткачев много наговорил. Это были неприятные высказывания, и, к сожалению, они дали большой толчок для массовых настроений, потому что сразу пошли поджоги, избиения. Это был пример безответственности руководителя. Но в целом, там район, где иммигранты со временем будут приняты, потому что есть традиционные связи личного общения. Ростов, даже часть Краснодара - это те территории, которые будет принимать этих людей. Но они там не очень нужны, потому что там избыток своих собственных трудовых ресурсов, претендующих на дефицитные рабочие места. Почему русские оттуда уезжают? Потому что нет таких занятий, на которые русские бы пошли: нет рабочих мест инженеров, преподавателей ВУЗов не так много, все места заняты. Это конкурентная ситуация.
И: А в бизнесе тут разные весовые категории.
Л.Д.: Ну, да.
И: А что можно сказать об армии?
Л.Д.: У нас приток сюда, на российскую территорию, азербайджанцев, киргизов, таджиков при советской власти был через армию. Они приходили в армию, узнавали русский язык и оставались здесь. Сейчас этого процесса оттуда мы практически не имеем. А из наших национальных районов, мы могли бы иметь, но там бывает откупаются от армии. Там же семьи крепкие, сплоченные, они откупаются, да и наши не особо берут.
И: И теперь я понимаю, с чем связана была идея предоставлять гражданство тем, кто служит в армии.
Л.Д.: Да, это хорошая идея, если бы это были, так сказать, здоровые кадры. Но, по-моему, у них ничего не получилось, да и военные наши этого не хотят.
И: А скажите, пожалуйста, есть ли такие проблемы трудовой иммиграции, которые последние несколько лет сильно обострились и наоборот, есть ли такие проблемы, сферы, в которых видно, что их острота снижается, и в целом, ясно, в каком направлении двигаться?
Л.Д.: Ну, вот из всех проблем, которые мне ближе, произошли изменения в отношении принимающей стороны. Негативные, ксенофобские установки высокие, но они остановились и не растут. И еще, конечно, позитивное изменение в том, что начались достаточно постоянные контакты, которые изменили отношение к разным группам иммигрантов. Ну, например, киргизы - они уже чаще не конфликтная группа. Конечно, не сказать, что совсем безопасная, но все-таки, острых конфликтов нет. Даже к таджикам - более или менее меняется отношение, я имею в виду молодых, работающих. Именно к ним меняется отношение. То есть, есть какие-то подвижки, но это не значит, что доля людей, готовых принимать иммигрантов, становится больше, а неготовых - меньше. Она у нас примерно на таком уровне, как в Португалии, в Эстонии, в Венгрии. Нет в Венгрии хуже, чем у нас, там больше установок на закрытость, а у нас их рост остановился. Здесь можно сказать, что достигнут какой-то уровень стабильности. С точки зрения медицины тоже есть сдвиги, потому что первая волна гробов была больше, чем сейчас, это тоже вроде бы лучше. Психологически иммигранты стали себя чувствовать лучше, спокойнее, особенно украинцы, молдаване.
И: Это тогда, когда появились более простые способы регистрации?
Л.Д.: Да. В общем, какие-то позитивные сдвиги есть. Но есть и негативные проявления в том, что уровень конкурентности, как мне кажется, будет расти. Потому что у людей, которые приезжают, растут дети. Они становятся образованными, претендуют на более престижные места. Образуются семьи, они здесь отправляют детей в школы, начинаются в школах проблемы, то есть какие-то внутренние проблемы, наоборот, обостряются.
И: Да, понятно, просто потому, что, локализуясь каким-то образом здесь, эти семьи начинают находить какие-то другие профессиональные ниши, да?
Л.Д.: Ну да. Они другие профессиональные ниши находят, и тогда получается не "предрассудочная конкуренция", а вполне реальная.
И: Скажите, если вот говорить так же обзорно, о внутрироссийской миграции, какие здесь наиболее важные тенденции?
Л.Д.: Самое важно на сегодня - это оттянуть избыток трудовой силы из Северокавказских республик, потому что они более или менее готовы уезжать оттуда, потому что молодежь не имеет работы, и они будут уезжать, особенно, получив у нас, здесь, образование. А там высокий уровень безработицы дает колоссальную базу для экстремистских сетевых сообществ. Это практически неуправляемая ситуация, и спецслужбы очень мало могут сделать с этими сетевыми сообществами. Поэтому единственный способ - это отселение, вот сейчас из Ингушетии делается такой эксперимент.
И: Да, я читал об этом.
Л.Д.: Вот мы работали в Магадане, я сама тоже брала много интервью. В принципе, ингуши приживаются, ведут себя адекватно. Это миграция не коллективная, а дисперсная, они себя стараются вести по правилам принимающей территории, осваиваются. Например, они использовали золотые прииски, песок, который уже не берется в обработку, а ингуши брали на себя это.
И: Я что-то такое про Иркутскую область слышал.
Л.Д.: Да, Магадан, Иркутск. Там много выходцев с Кавказа. Идеи, что кавказские народы не могут жить в этих условиях, несостоятельны. Люди приспосабливаются. Поэтому приток туда мне кажется важным направлением. То, что русские поедут туда из центра - мало надежды. Сейчас не время для волевых решений, а в денежном плане их не заинтересовать, поскольку очень маленькие деньги, а условия там плохие. И северные надбавки – теперь ненадежный стимул. Деньги обесцениваются, теряются. Сколько раз мы сталкивались с этой проблемой: люди получают северные, рассчитывают купить дома здесь, в центре, или на юге, в Краснодаре, а заработанных денег им не хватает. Поэтому идея, что в Сибири, на Севере можно заработать, девальвируется. Люди, которым нечего терять, могут поехать.
И: А сильный отток из сибирских дальневосточных регионов?
Л.Д.: Постоянный. Насколько сильный, я не могу сказать, но регулярный. За счет чего был этот отток? У нас было два сильных канала: армия (люди оставались там, где служили) и образование. Армия - потерян этот канал, потому что что-то там нерегулируемое, по-моему, происходит. А вот студентов не стало меньше, потому что у якутов, бурят, очень высокая ценность образования. Это сейчас у нас самые образованные национальности. В республиках у них образование выше, чем у русских. Дети образованных родителей ориентируются на дальнейшее образование. Был довольно высокий отток, высокий с точки зрения сравнительной доли оттока в численности коренного населения. За рубежом якутов, как и русских, стало меньше, значит, отток идет сюда.
И: А скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете действия российских властей в регулировании внутренней трудовой миграции и на уровне политическом (какие политические решения они принимают), и на уровне регулятивном (то есть тех ведомств, которые контролируют эти направления).
Л.Д.: Ну, во-первых, хорошо, что хотя бы какое-то такое ведомство появилось. Но, с другой стороны, судя по профессиональному уровню работников этих ведомств, сказать, что там людей подготовленных много - не скажем, их там мало. Но они и сами говорят: "да, мы не знаем, скажите - что, скажите - как". Они занимаются многими острыми проблемами. Ну, например, ингушские семьи в Осетии. В Осетию были выселены эти ингуши, они размещены в домиках, в том числе в палаточных домиках в самой Ингушетии. У ингушей у самих очень высокая безработица, значит, они хотят их обратно переселить. Переселить их обратно невозможно, потому что как только туда переселяются ингуши, они претендуют на право жить по своим нормам, и начинается просто завоевание власти, а осетины протестуют. Это такая территория, где непрерывный конфликт. Значит, надо как-то регулировать миграцию. Но как ее регулировать? Наши миграционные службы не знают. Они приняли решение, которое практически провалилось. Они стали давать им не дома, куда им хочется вернуться, в районах, про которые ингуши говорят "закопаны кости наших предков", а новые территории. А они не хотят ехать на эти новые территории. И вот как тут решить с ними проблему - неизвестно. И люди из миграционных служб не могут, действительно, это знать. У этих работников много зарубежных командировок, их учат, посылают в другие страны, но, тем не менее, одно дело - опыт других стран, другое - опыт нашей страны, тут не всегда применишь. Поэтому сказать, что сильные изменения произошли по составу работников там, в этих службах, нельзя. Плюс, там тоже как всегда идет заполнение должностей по знакомству, а не по квалификации. То, что касается технической службы, регистрации - это они все выполняют, а с точки зрения разработки стратегии, потенциала не хватает. Поэтому они заинтересованы в экспертах, я думаю, наши эксперты работают с ними, и они достаточно часто привлекают для лекций, скажем. Как только образовали новую миграционную службу, ученые читали там лекции, рассказывали про общую ситуацию, про ситуацию за рубежом. То есть вроде все это делается, но пока не видно качественных изменений.
И: А вот скажите, вот недостаток квалификации - это понятно, а есть ли еще проблемы организационно-управленческого характера?
Л.Д.: У них внутри?
И: Да.
Л.Д.: Честно говоря, я не знаю…я с ними не настолько близко сталкиваюсь.
И: А то, что касается законодательства и в принципе разработки приоритетов в сфере миграции?
Л.Д.: Вот это и есть стратегия! Я это и называю стратегией.
И: А кто это должен разрабатывать?
Л.Д.: Они. Но опираясь на экспертное сообщество.
И: А другие политические игроки?
Л.Д.: А другие политические игроки – это, по сути, правительство, которое дает заказы на оценку ситуации. Вот прекрасный пример, который мы с вами наблюдали, когда Дворкович с Путиным работал, Вишневского перевели в ГУ-ВШЭ и дали деньги соответствующие на разработку демографической тематики. И он туда перетянул практически всех своих специалистов. Это как раз пример того, что они хотят знать как выработать стратегию. Ученый, который больше всего у нас имел контакт с президентами - это, по-моему, Вишневский по демографическим проблемам.
И: А Дума, Совет Федерации?
Л.Д.: Ну, вот это, конечно, тяжелый случай. Потому что там нет просто редко встретишь хороших, знающих специалистов, но и нет структур, которые бы занимались этой проблематикой по-настоящему. Там есть структура, которая занимается так называемым федеративным устройством, они миграционную проблему не берут. И есть комитет по делам национальностей, где только один человек, который хоть что-то понимает в проблемах национальностей, но не в демографических. А больше там специалистов нет. Купцов там возглавляет комитет из коммунистов, и все. То есть, где-то обсуждались эти проблемы, а в Думе - нет. Они иногда обсуждаются на парламентских слушаниях, которое мало что меняет. Туда приходит Жириновский, Зюганов, они выступят и уйдут, не слушают, что говорят эксперты, как реагирует аудитория. А ведь аудитория говорит, выступают представители общин, которые говорят о дискриминации эмигрантов, приходят представители научного сообщества, которые говорят "посмотрите, какая идет ксенофобия, а почему?", но это никто не слушает! А закон будет такой, какой им скажут принять, и все.
И: Скажите, пожалуйста, а если говорить о региональных структурах власти и изменениях в регионах?
Л.Д.: В региональных структурах надежда на спасение. Это хороший вопрос. Это, наверно, та платформа, где есть перспектива. Понимаете, есть хороший опыт работ с регулированием миграционного потока, ну, например, Оренбургская область. Есть там специалист, доктор наук, Амелин, который знает и этнические проблемы, миграционными проблемами занимается. Валерий Александрович Тишков его провез по всем конфликтным точкам в мире: они были в Индии, в Англии, на Кипре. И они знают, как это регулируется. И он, когда приезжает на место, говорит своему губернатору: "Давайте, попробуем сделать вот так, кипрский опыт не подходит, а испанский может подойти". И они пробуют, и находят какие-то регулирующие механизмы, это же все, как говорится, метод проб и ошибок.
И: Я правильно понимаю, эти практики, решения не институциализированы?
Л.Д.: Нет, но то, что существуют такие подразделения в администрациях на территории, - это норма. Там существуют отделы по связи с общественностью, и внутри отдела по связи с общественностью есть люди, которые занимаются миграционными вопросами, миграционным притоком. Они одновременно дают оценку, сколько же мы можем принять, и кто нам нужен, они собирают эту информацию для губернатора. Губернатор, вооруженный этими данными, идет в управление миграционной службы и дает заявки, но заявки, как правило, дают завышенные.
И: Но в любом случае, это бюрократический путь, а не тот, который демонстрирует Амелин.
Л.Д.: Да. И: Как, на Ваш взгляд, может взаимодействовать общество, и, в частности, сообщество экспертов с государственными структурами в решении проблем трудовой миграции?
Л.Д.: Есть проблема, которую ставили в управленческих структурах. Привлечение общественности для решения проблем, связанных с мигрантами. Это может быть на разном уровне. Это общественность на предприятии, которое должно оценить, сколько нужно работников. Это общественность, которая может формировать общественное мнение в доме, потому что у нас сейчас есть соседские общины, они теперь формируются каким-то образом, в некоторых домах это успешно идет. Это школа, где тоже должно быть сформировано общественное мнение по отношению к детям мигрантов и родителям этих детей. Потому что в школах было очень много случаев, вы, наверно, слышали, когда в школах очень часто обвиняют чеченцев в том, что они приносят наркотики, приносят большие деньги, других ребят развращают. Какие-то прецеденты, конечно, могли быть, понятное дело. Поэтому здесь вот общественность должна быть привлечена. В наших префектурах большой резерв для улучшения ситуации. Во-первых, в префектурах появилась так называемая "служба одного окна", то есть со всеми проблемами туда можно обратиться. Во-вторых, в префектурах можно сформировать вот этих общественников в домах, и с ними какой-то контакт организовать. В нашем западном округе мы им посоветовали это сделать. Говорят, что это было успешным начинанием выполнено.
И: А что именно вы посоветовали?
Л.Д.: А вот, чтобы управленцы, которые в префектуре работают, связывались с общественностью домов.
И: Это Вы по собственной инициативе сделали?
Л.Д.: Да, нас приглашали читать лекции, выступать, а после того, как мы прочитали лекции для работников, связанных с миграционным приемом, стали думать, какие вещи можно там реально сделать. Вот одну из идей, которую мы предложили, они использовали, и говорят, довольно успешно. Там нужно было урегулировать отношения с корейцами, которые заполняли весь балкон своими продуктами, начался скандал, вот общественность все и урегулировала, и все уладилось нормально. В другом случае была неблагополучная школа, там тоже регулировали.
И: Скажите, пожалуйста, еще об одном типе структуры - это силовые ведомства. ФСБ, МВД, в первую очередь, насколько они значимы в этом контексте?
Л.Д.: Они значимые фигуры с точки зрения отношения к самим мигрантам, это совершенно очевидно. У нас был проект, который мы делали с академией МВД, и там были полезные идеи, которые до сих пор актуальны, поэтому иногда приглашают нас. Первым, что было важным - это общение с офицерским составом, которые работают с так называемыми "полевиками". Мы рассказывали, какие способы используют в Канаде, в США для адаптации миграционного притока, и, самое важное, какие отношениея принимающей стороны и мигрантов. Можно работать с теми, кто работает "в поле". Это более сложный этап. Те, кто работает "полевиками", с ними намного сложнее, потому что, во-первых, люди меняются, а, во-вторых, среди них очень мало людей подготовленных к такому виду деятельности. К тому же, ты можешь ему говорить любые вещи, но если у него в кармане пусто, и жить ему негде, а он встречается с девушкой или хочет перевести сюда семью, то ему все эти наши разговоры – идут по касательной. И самая главная беда тут какая? Они сталкиваются с тем, что вот эти задержания мигрантов становятся способом обогащения. Ужасные вещи бывают.
И: Скажите, как бы вы оценили, как складываются взаимодействия между экспертным сообществом с одной стороны, и разными органами власти, разными структурами, которые занимаются трудовой миграцией.
Л.Д.: Мне кажется, что они стараются как-то использовать экспертное сообщество, через встречи, круглые столы, лекции, на которые они приглашают. Вопрос не в том, что они больше не хотят слышать, а вопрос в том, что из того, что они слышат, они мало реализовывают. Но в принципе это область социологии, которая не может пожаловаться, что они не востребованы. Практически все востребованы. Анатолия Вишневского почти до самый высокий уровень приглашали, Жанна Зайончковская, и сотрудники нашего института всегда приглашалась на всякие экспертные сообщества. То есть, сказать, что не востребовано нельзя, востребовано. Другое дело, как это все реализовывается.
И: Какие проблемы Вы бы могли обозначить во взаимодействии экспертов и структур власти?
Л.Д.: Во-первых, неурегулированность самой концепции притока, нам нужно точно знать, сколько нам нужно иммигрантов, нужна оценка. Сейчас ситуация такая. Высшая школа экономики дает одну оценку, сколько нам нужно, говорят, что нам так много не нужно. Зайончковская и ее команда говорят: «Нет, нам нужно другое количество, 800 тысяч приема на 2025 год, потому что вы не успеете переоборудовать предприятия, а пока нам нужно такое количество работников. Если их не будет, значит, нам нечем будет кормить остальных». Ну, и что, какую концепцию взяли, тех или других? То есть тут конкурирующие концепции, Капелюшникова, Гимпельсона - они же очень думающие, очень компетентные люди, которые аргументированно дают какую-то оценку. А первые, с другой стороны, но они не знают так хорошо состояние экономики, как знают демографический потенциал. А те знают состояния экономики. Поэтому сбалансировать эти точки зрения и дать какую-то концепцию - этого никто не сделал, вот это проблема реальная. Это одно. Второе - это оценка отношения самого общества. Вот президент сказал, что иммигранты должны себя вести по традициям принимающего общества, "в Риме живи, как римлянин". Мы инициировали в публичном пространстве эту идею. Это правильно: мы принимаем, мы должны быть корректными, с другой стороны те, кто приезжают должны себя вести по модели: "В Риме живи, как римлянин". Какую-то идеологию должно задавать руководство страны. Она может меняться, но если она меняется, то ее надо объяснять. А вот на уровне среднем, на территориях, здесь результат подобного взаимодействия мы видим очень редко. А иногда видим и другое: идет одна оценка экспертов из Москвы, и идет совсем другая оценка на территории среди экспертного сообщества. Ну, скажем, наша оценка здесь, что без миграционного притока мы не можем обойтись, значит, надо найти взаимодействие. Мы привозим эту оценку в регион. А они нам говорят: да-да, но наша концепция другая.
И: То есть, не сформированы какие-то ценностные и идеологические приоритеты?
Л.Д.: Не только идеологические, но и управленческие директивы. Потому что эти люди сами могут быть ксенофобами, и никого не пускать, а если им дадут директиву, они будут это делать.
И: Правильно ли я понимаю, еще одна проблема – не налаженность, фрагментарность, эпизодичность коммуникации вот с этими структурами на региональном уровне?
Л.Д.: Да, конечно. Не только не скоординированность, а иногда и сопротивление на местах, проведению общей директивы. Общая директива еще пока не сформирована, она меняется, это проблемная ситуация, а еще на местах есть сопротивление проведению этой директивы. Это в одних районах, в южных районах. А на Дальнем Востоке они говорят "да оставьте нас в покое, мы их сами привлечем!".
И: Но, я так понимаю, что к экспертному сообществу вот эти представители из региональных структур, они обращаются крайне редко по собственной инициативе.
Л.Д.: Регионалы - они-то редко, но через своих единомышленников, например, действуют.
И: Правильно ли я понимаю, если давать обобщенную оценку, что в принципе ситуация в сотрудничестве, взаимодействии профессионалов и управленцев, политиков и экспертного сообщества, она достаточно позитивная?
Л.Д.: Позитивная или не очень, но в любом случае, гораздо лучше, чем в былые времена. Если с советскими временами сравнивать, то сейчас больше контактов.
И: Но вот Вы говорили, что структуры, которые были лет 10-15 назад, сейчас просто прекратили свое существование и Вы говорили это с печалью.
Л.Д.: Структура административная?
И: Да, административная.
Л.Д.: Ну, это было на самом первом этапе, когда начался миграционный приток, тогда были очень большие и интересные возможности каналов влияния, тогда это была, скажем, площадка встреч в "Александр-Хаус" (имеется в виду, скорее всего, ФЭП периода 1999 – 2004 гг – ИК), которые готовили под избирательную кампанию, они и сейчас будут готовить под избирательную компанию. Вот когда шел на президентство В. Путин, тогда практически все время были приглашения на круглые столы, которые они проводили вместе со специалистами, для отработки не только внутренней политики, но и даже внешней политики. Вот ехал, например В. Путин в Германию, и нужно было сказать, как мы будем вести политику с немцами. Нас собрали, чтобы дать необходимую справку. Сейчас такие собрания бывают редко. Может, они мимо нас проходят и все на себя взял Вишневский, может быть. Он же выпускает прекрасный бюллетень, журнал "Демос", и это, между прочим, заслуга правительства, которое выделило средства на их Центр.
И: То есть все-таки, какие-то алгоритмы организационных форм есть, да? И журнал, и эти аналитические центры появляются, и, как я понимаю, существуют какие-то образовательные программы, в которых вы принимаете участие.
Л.Д.: А потом еще, знаете, реабилитационные центры созданы для мигрантов, правда они, кажется, созданы на деньги Красного креста. Для мигрантов, когда они приезжают, детей туда приводят для психологической поддержки, это в основном психологические центры.
И: А что касается социальной работы с мигрантами?
Л.Д.: По-моему, это как раз тот ресурс, который мы должны задействовать, потому что специальных подразделений, которые работают с мигрантами, из социальных служб, нет, насколько я знаю. Потому что мы говорили, смотрите, с афганцами, вьетнамцами мы работаем, потому что есть Красный крест, а наши мигранты, если попадают в сложную психологическую ситуацию, дискомфортность, - никто с ними не работает. Хотя психологи наши, например, Левкович, пытались работать.
И: Как Вы считаете, насколько Общественная Палата - действенный орган?
Л.Д.: Было несколько слушаний, они нас приглашают на эти слушания. Какие-то реальные действия они схватывают: вот они поедут в Кондопогу, в Ставропольский край. Но ничего фундаментального не сделано, все забыто, о чем говорили на обсуждениях. Вот мы думали через них инициировать законопроект о толерантности, потому что у нас была такая программа, и она кончилась в 2004 году. Мы хотели ее повторить, потому что это для учителей важно, системы образования, обучение толерантности, для ВУЗов важно. И ничего не получилось. Поговорили, поговорили, но ничего не сделано.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments